Réseaux Humains / Réseaux Technologiques, journées d'étude de l'Université de Poitiers

Participant :
Je suis actuellement dans un lycée, enseignant en sciences économiques et sociales. Ayant travaillé pendant six ans hors d'un établissement scolaire, en revenant au lycée, j'ai été amené à refaire mes cours en utilisant les TICE. On a beaucoup parlé de formation, de e-learning, mais quand on s'adresse à des élèves de collège ou de lycée, quelle est la part de formation structurante ? Qu'est-ce que cela implique en termes d'utilisation des TICE, qu'il s'agisse de formation à l'accès aux ressources documentaires, à la production des élèves ? Je suis d'accord avec vous, si on veut que les élèves s'impliquent, il faut qu'ils soient producteurs et, d'une certaine manière, les travaux croisés en collège ou les TPE en lycée sont dans cette optique-là.

Bruno Deshoullières :
Intervenant à l'université, je ne peux parler que de ce que je connais. Le processus que j'ai décrit est transposable au collège ou au lycée, mais il est à adapter au développement des élèves concernés. Un enfant du primaire n'est pas au même niveau de développement et n'a pas les mêmes capacités qu'un élève de lycée ou un étudiant. Cette évidence rappelée, je ne peux pas dire à quel âge on est structuré pour faire telle ou telle chose. C'est une question difficile. Le problème de la relation à l'information (cf. supra l'intervention de J.F Rouet) se pose très tôt. Ainsi, un enfant qui est confronté à des manuels scolaires, comment cherche-t-il l'information ? Est-ce qu'il sait ce qu'est un index, une table des matières ou, si on l'envoie à la bibliothèque de l'école, comment va-t-il trouver les livres qui l'intéressent ? La relation à la recherche de documents et à l'exploitation de l'information est constante, mais elle est "à adapter".

Participante :
Je fais de la formation en entreprise. C'est un autre public. Je m'aperçois que quand je donne des cours sur internet, les gens ne connaissent pas au départ la recherche documentaire. En fin de compte, j'ai l'impression qu'on applique à internet ce qu'on faisait auparavant dans le domaine de la recherche documentaire. Comment "inculquer" la recherche documentaire sur internet ?

Bruno Deshoullières :
Comment "inculquer" l'apprentissage de la recherche documentaire via internet ? Dans le cheminement de la mise en place des formations à la méthodologie documentaire, souvent, pour arriver à convaincre de l'intérêt de ces formations, on focalise sur l'usage des nouvelles technologies car l'accès à l'information y est plus facile, plus large et c'est un moyen de convaincre de l'utilité de ces formations. Pour moi qui suis impliqué dans ces formations depuis quelque temps, ce que j'essaie de faire, c'est de montrer que le phénomène internet, à la limite, vient "polluer" un petit peu le rapport au document. Quand on a besoin d'information, l'important c'est de l'avoir vite et bien, la bonne information, complète, structurée, tout de suite. Quel est le comportement des étudiants quand on leur fait faire un travail de recherche d'information ? Leur premier réflexe, c'est : je vais sur internet, je sais faire, donc je vais trouver sans problème. Nous indiquons qu'existent des documents structurés, des encyclopédies, des ouvrages, des revues de vulgarisation scientifique et nous sommes là aussi pour indiquer ce qui existe sur internet. Sur le réseau, dans certains cas, c'est vrai qu'on trouve des documents très structurés, très bien construits, accessibles tout de suite et cela vient souvent en complément de ce qu'on peut trouver dans une bibliothèque. Dans une telle situation, on est presque à rebrousse-poil par rapport aux étudiants, c'est-à-dire qu'on les "freine" sur internet pour leur faire connaître ce qui existe ailleurs. Je pense que les réseaux informatiques, que le web n'est qu'un outil parmi d'autres dans l'offre d'information existante. Le passage par internet est une accroche, apporte toutes sortes d'informations mais ne résout pas automatiquement le problème de ce en quoi consiste une synthèse d'information. Internet est un moyen parmi d'autres.

Participant :
L'utilisation de l'outil internet nous donne une occasion d'échanger, de communiquer, de nous former et de produire. Autre possibilité de ces technologies : évoluer avec la communication entre les élèves. C'est de là qu'il faut partir.

Bruno Deshouillères :
C'est vrai que l'aspect diffusion des informations produites par les étudiants est fondamental dans la prise de conscience du processus que j'ai indiqué. Sur la communication entre étudiants, si on arrive à les faire travailler en petits groupes, les uns à côté des autres, on est déjà bien content !

Participant :
Quelques éléments d'information. Vous savez qu'il existe des sites internet, notamment un, qui a l'extrême avantage de donner les didacticiels explicités et synthétisés de l'ensemble des moteurs de recherche les plus courants, disponibles. Je l'utilise avec mes élèves au lycée avec une exigence en deux temps : d'abord d'avoir maîtrisé un moteur de recherche francophone avant d'utiliser les plus connus tels que Yahoo. Il faut d'abord qu'ils en connaissent un dans ses modes de fonction recherche, simple et avancée, sur le langage francophone. A partir de là, je ne dis pas que quand ils vont arriver à l'université ils vont être particulièrement plus performants que les autres. En tout cas, pendant l'année que je passe avec eux, c'est une méthodologie qu'ils utilisent et qui donne des résultats intéressants. Certains qui, spontanément, par effet médiatique, auraient sans doute utilisé Yahoo, vont préférer utiliser le moteur de recherche dont ils maîtrisent un peu mieux les modalités de recherche.. C'est un peu une exigence technique mais qui peut-être ne peut s'appliquer aux exigences de l'université car il y a des moteurs de recherche plus spécialisés dans le domaine scientifique.
Autre élément d'information, car je suis toujours troublé - je ne suis pas psychopédagogue ! Lorsque je vois les élèves rechercher, c'est le fait de la dispersion de l'attention par rapport à ce qui peut apparaître à l'écran. Déjà dans une encyclopédie, c'est très typique : pour peu qu'elle soit bien faite, une encyclopédie papier, c'est vrai qu'on peut passer d'une page à l'autre, d'un thème à l'autre à partir d'une seule entrée mais, dans internet, quel que soit le site dans lequel on entre, c'est encore plus performant. Bien souvent, j'ai l'impression qu'à un moment donné les élèves oublient (il y a une perte en ligne…) la question qu’eux-mêmes ont bien définie au départ, qu'ils se sont posée. Ils ont des appétences, il y a des révélateurs de goût dans les sites, une image ou une animation crée la dispersion. Là, pour les recentrer, c'est très difficile. S'il y a des méthodes, là aussi je suis preneur.

Bruno Deshoullières :
C'est un peu ce que J.F Rouet appelle la "surcharge cognitive". Il faut beaucoup de maîtrise et de compétence pour arriver à naviguer et chercher l'information.

Participante :
Ce n'est pas une méthode en réponse mais il y a un enseignant chercheur à l'IUFM de Rennes, André Tricot, qui observe les élèves faire des recherches. Il dit qu'ils ont ces comportements de zappeurs et que cette attitude-là est pratiquement incontournable et que c'est à nous, les adultes, de les mettre en situation de structurer les informations qu'ils sont allés chercher. Je trouve que l'observation qu'il a faite est intéressante pour nous et devrait nous aider à nous interroger, en tant qu'enseignants, car finalement on est encore habitués à prendre un livre à la première page et à aller à la dernière et la plupart des enseignants sont déroutés par les comportements des jeunes.
Je voudrais ajouter une remarque par rapport à la diffusion des travaux des étudiants. Je trouve que les outils dits nouveaux ne sont jamais qu'un révélateur, parce qu'il y a déjà une bonne vingtaine d'années, voire une trentaine d'années qu'on s'est aperçu, qu'on sait que les élèves, quel que soit leur âge, lorsqu'ils sont en situation de production, d'écrit en particulier, sont d'autant plus investis dans ce qu'ils font, qu'ils savent que leurs travaux seront communiqués, portés à la connaissance d'autres, de leurs pairs, lus et reconnus. On se rend compte qu'il faut faire la même chose avec les étudiants. Cela n'a rien de nouveau. Ce sont d'abord des comportements.

Bruno Deshoullières :
Vous avez tout à fait raison. Ce qui est nouveau, c'est que le dispositif informatique offre une possibilité plus facile à mettre en œuvre pour faire cette diffusion parce qu’un document écrit, qu'est-ce qu'on en fait généralement ? L'étudiant ne voit pas ce que nous en faisons. Le web permet facilement de faire cette diffusion, mais il y a longtemps que l'on sait que c'est un élément de motivation.
Je reviens sur l'existence en ligne de didacticiels qui apportent des éléments méthodologiques aux élèves, aux étudiants dans leur recherche d'information. Le nom à retenir c'est FORMIST. Là, vous avez le catalogue de tous ces outils didacticiels qui ont été testés, validés en fonction des niveaux. Si je devais n'en citer qu'un, c'est un site qui s'appelle SAPRISTI car cet outil a une logique différente des autres, il propose des modes d'emploi en fonction du type de documents que l'on cherche. La recherche se fait par le type de documents souhaités : je veux un brevet, je veux une revue en ligne, une encyclopédie; un dictionnaire, le nom d'une personne, d'un laboratoire, etc. Pour chaque type de documents, on dit : il existe tel ou tel outil, il s'utilise de telle façon et on donne les adresses. C'est fait par l'INSA de Lyon. C'est un des meilleurs sites qu'on puisse trouver et qui est valable dans d'autres domaines que les sciences.

Participante :
Je travaille avec des gens qui ont plus de 30 ans qui veulent tout de suite une solution. Ils ne sont pas attirés du tout par internet. C'est vraiment une galère pour eux, internet. Ils n'ont pas connu internet à l'école et la plupart des gens de cette génération ont beaucoup plus de mal à se mettre à internet que l'on ne le croit. Ils attendent que je leur apporte des solutions toutes faites. Il faut que j'apporte en 10 secondes le truc efficace. Pour eux, la recherche sur le web, c'est une obligation dont ils se passeraient volontiers.

Bruno Deshoullières :
S'il s'agit d'utiliser des moteurs de recherche et de suivre l'un ou l'autre des processus évoqués précédemment qui permettent de passer de l'information à la connaissance, il n'y a pas de recettes toutes faites. Par contre, s'il s'agit d'apporter en peu de temps quelques recettes pour pouvoir utiliser tel ou tel outil de recherche sur internet, là, c'est possible. Faut-il encore que les gens aient envie de comprendre et qu'ils en voient l'utilité. Il y a quand même des petites choses très simples, il y a beaucoup de moteurs de recherche en mode avancé où l'on peut poser des questions avec des opérateurs, le "et", le "ou", le "sauf". A quoi ça correspond, comment ça marche ? Ce sont des choses qui peuvent se dire assez simplement. Ce n'est pas toujours facile à comprendre par tout le monde mais ce sont des choses qu'on peut aborder dans un temps relativement court. Quand on touche juste l'utilisation d'un outil en particulier, on peut apporter des choses ponctuelles. Si on veut s'insérer dans un processus de travail intellectuel, là c'est un autre problème.

Participant :
Je travaille en lycée professionnel avec des élèves de BEP et de BAC professionnel. Dans les travaux sur internet, on constate très rapidement que les élèves sont attirés par toutes ces pages et on sort très rapidement du sujet. En fait, si on pense au soutien et remédiation qu'on peut apporter aux jeunes en difficulté, ma question est la suivante : a-t-on connaissance d'un établissement qui travaille avec un intranet où des exercices seraient posés en ligne par le professeur de mathématique, d'anglais, que l'élève consulte à l'interne au CDI ou depuis une salle spécialisée. C'est faisable techniquement, je pense que ça existe. Y -a-t-il des témoignages par rapport à cela ?

Participant :
Dans le département dans lequel je suis, il y a actuellement 27 collèges qui fonctionnent comme ce qui a été décrit pour le LPI1 et dans ces collèges chaque discipline a sa base de données, consultable par l'ensemble des élèves, où il y a les cours des enseignants quand ceux-ci le souhaitent ou l'acceptent, où il y a des séquences de remédiation avec des exercices, et la possibilité de remettre ces exercices dans une base de devoirs, consultable par un ou plusieurs enseignants et les réponses peuvent être faites au quotidien par un ou plusieurs enseignants. Donc, là, il y a des remédiations qui utilisent un intranet qui ne dit pas son nom parce que, tout simplement, c'est un réseau qui est géré par Novell.

Participant :
Qui est maître d'œuvre de ce savoir-faire ? Parce qu'on a l'impression, chacun, de devoir réinventer, de passer beaucoup de temps pour refaire ce que d'autres ont déjà fait et pour souvent ne pas faire mieux. Il serait intéressant qu'on puisse transférer quelques savoir-faire. Participant Il y a une réponse qui est évidente. Au niveau académique et au niveau national, en passant par EDUCNET, on a la possibilité d'avoir un répertoire de sites personnels, de sites institutionnels, de sites d'établissements contenant des remédiations pour élèves, quelles que soient les disciplines, y compris dans les disciplines techniques. Il y a sur l'ensemble du réseau national public énormément de choses disponibles. Effectivement, cela évite de passer du temps à "faire" alors qu'on peut tout simplement - ce qui est quand même beaucoup - "adapter".

Participante :
Les ressources en ligne, c'est très bien, mais c'est en fait le travail du professeur qui est déjà fait, mais je crois que la question était : comment amener l'enfant à se servir de l'intranet pour continuer le travail du professeur en autonomie. Je travaille au lycée Branly, à Châtellerault, j'ai des élèves de STT, souvent issus de classes de BEP. J'aspire des sites qui m'ont paru simples, des sites un peu attrayants avec des images mais des sites qui ne comportent que trois pages. A partir de ces sites, je crée des exercices, je crée une page web un peu comme une page Word, simplement elle est en HTML, donc on peut l'intégrer à l'intranet. Sur ma page HTML, j'ai les questions qui peuvent être traitées en classe mais il y a toujours un peu trop de questions et donc je demande à l'élève de poursuivre la recherche au CDI ou sur un poste en autonomie, c'est-à-dire que le travail a déjà été engagé en classe avec le professeur, et l'élève a pour exigence de le poursuivre à l'extérieur. Demander à un élève d'aller voir de lui-même (sans que ce soit vérifié) le travail qui a été fait en ligne par un professeur X , cela me paraît un peu compliqué. Quant à la mutualisation des ressources, c'est une chose que je souhaiterais voir se développer. Je travaille sur le site de l'académie, je suis responsable du site espagnol. C'est ce que j'essaie de faire. Il y a quelques collègues qui m'envoient des fiches de travail que je peux mettre en ligne sur le site, mais on est 3 sur l'ensemble des professeurs d'espagnol de l'académie de Poitiers. Ce serait bien de pouvoir aller dans ce sens.

Participante :
Je suis documentaliste dans un lycée de Poitiers et je me demande si les chefs d'établissement ont bien pris conscience des possibilités d'intranet. J'ai l'intention de monter un site sur le CDI mais c'est un projet qui émane uniquement du CDI, la direction ne semble pas franchement s'en préoccuper. M. Durpaire2 disait qu'il y a un premier indice quand on regarde les sites de présentation des établissements : certains ne sont pas mis à jour…C'est notre cas. Nous disposons de 400 ordinateurs, je pense qu'il y aurait pu y avoir quelque chose de fait dans ce domaine-là. Je constate aussi que les enseignants n'ont pas de formation à la recherche documentaire dans leur cursus universitaire et que peut-être le problème commence là. On a une stagiaire documentaliste qui faisait remarquer très justement aux stagiaires professeurs qu'ils étaient ignorants en ce qui concerne la documentation et la recherche documentaire. On peut faire un tas de choses auprès de nos élèves ! Si les professeurs ne sont pas prêts à travailler avec nous, il faut commencer par les former, cela prend énormément de temps et on n'aboutit pas forcément à quelque chose de très intéressant. Ça commence à évoluer mais il y a encore d'énormes difficultés. Que pourrait-on faire de plus ?

Bruno Deshoullières :
Voilà dit directement ce que j'avais dit de façon plus dissimulée. Si on regarde les pratiques à l'université, c'est peut-être encore pire que dans les lycées car bon nombre d'enseignants chercheurs n'ont jamais eu un gramme de formation à la pédagogie et si on regarde dans la pratique, quand un enseignant fait son cours, est-ce qu'il donne une bibliographie aux étudiants ? Est-ce qu'il initie cette démarche de recherche documentaire en proposant au moins un minimum de documentation aux étudiants ? On s'aperçoit qu'il y a de gros manques et que les enseignants ne sont pas tous, loin de là, sensibilisés ou formés à cet aspect documentaire.

Participante :
Est-ce que la recherche documentaire intéresse les chefs d'établissements, les enseignants ? On peut se poser la question.

Bruno Deshoullières :
Il y a une sorte de coupure entre le monde des documentalistes et celui des enseignants. C'est très préjudiciable. Il faudrait essayer que les 2 mondes puissent travailler ensemble. C'est pour cela que lorsque j'ai parlé de formation à l'information, j'ai insisté sur le fait que les enseignants s'impliquent au nom de leur discipline. Parce que, effectivement, si l'enseignant ne montre pas l'exemple, qui va convaincre élèves et étudiants de l'intérêt de savoir s'informer et se documenter ?

Participante :
On est dans une sorte d'impasse. On s'aperçoit qu'il y a des demandes énormes. Dans les réformes, on parle toujours de la documentation, il faut toujours intégrer les outils documentaires et puis, dans le concret, c'est difficile parce qu'on n'a pas forcément les moyens. Par exemple, pour les PPCP (projets disciplinaires à caractère professionnel) on dit que la documentation doit être très présente. En fait, on ne nous accorde pas de temps pour participer aux réunions (il faut que le CDI soit ouvert !). Ne participant pas aux réunions concernant le développement des PPCP, il est très difficile de s'investir. Il faut qu'il y ait un retour, que les responsables de projets viennent nous voir.

Participante :
Un mot à propos de l'implication des chefs d'établissements. Pour ce qui est de la Vienne, on a essayé de mettre en œuvre ce qu'avait dit Goéry Delacôte, directeur de l'Exploratorium de San Francisco, aux Assises internationales sur les TICE et le projet d'établissement3, il y a deux ans. Il avait dit, je le cite approximativement, que "dans une institution qui a pour ambition de permettre à d'autres d'apprendre, il faut que les gens qui encadrent soient eux-mêmes toujours en situation d'apprendre, de chercher et donc de maîtriser". Pour ce qui est de la Vienne où le Conseil Général a une impulsion forte pour les équipements, on a essayé avec l'Inspecteur d'Académie et J.L Durpaire au titre du CRDP, de mettre en place des formations pour les chefs d'établissements. On s'est dit - et on l'a fait - qu'il fallait que nous-mêmes soyons confrontés et formés à l'utilisation basique des outils. On a surtout touché les principaux de collège plus que les proviseurs de lycée.
Deuxième remarque. A propos de la difficulté à faire travailler les étudiants en groupe, il me semble que les jeunes ne peuvent pas travailler en groupe, en voir l'intérêt, s'ils n'ont pas vu les enseignants travailler ensemble, y trouver du plaisir, de l'intérêt et donc une dynamique.
Enfin, troisième remarque. Nous sommes tous convaincus du rôle des documentalistes. Mais, en effet, la situation actuelle pose la question des formations initiales, de leur contenu, afin que chacun arrive avec un minimum d'acquis.

Participante :
En ce qui concerne les professeurs, les documentalistes proposent souvent des initiations à la recherche documentaire sur BCDI et ils ont peu de demandes. On s'aperçoit que, paradoxalement, les élèves les mieux formés sont les élèves considérés presque en échec scolaire tels que les 4èmes T et les 3èmesT, ce sont eux qui maîtrisent le mieux BCDI car les professeurs ont pris le temps de les amener au CDI, de les faire travailler en détail sur la recherche méthodologique (qu'est-ce qu'on recherche ? comment ? etc.).

Participante :
Simple anecdote. L'année dernière, j'avais demandé à la documentaliste si elle voulait bien former une des classes que j'avais à la recherche documentaire, pensant que, (sans le lui dire franchement), elle allait m'intégrer dans la formation et me former moi aussi à BCDI. Elle a fait deux groupes d'élèves, elle m'a donné un compte rendu, mais moi je ne sais toujours pas utiliser BCDI car c'était pendant mes heures de cours. Je n'ai donc pas pu m'intégrer…C'est vrai qu'en recherche documentaire on est nul mais cela ne nous est pas proposé. Peut-être que les documentalistes n'ont pas conscience qu'on ne sait pas ou peut-être n'ont-ils pas de temps à nous consacrer !

Participante :
Travaillant au CNED, j'ai une question sur la méthodologie du travail universitaire : à votre avis, est-ce qu'il y a une manière spécifiquement française ou anglaise ou espagnole de traiter l'information et avez-vous été amené à aborder le problème de la formation des étudiants étrangers à ce traitement de l'information en français ? Y a-t-il une culture universitaire française ? Avez-vous travaillé là-dessus ?

Bruno Deshoullières :
Lorsqu'on s'est posé la question de savoir ce qui se faisait dans nos universités, comme il ne se faisait pas grand chose, on est allé voir ce qui se passait ailleurs. Dans le monde anglo-saxon, le rapport à l'information n'est pas le même et la méthodologie, le rapport à l'information sont intégrés bien plus massivement dans les formations secondaires ou universitaires, aussi bien au Canada, en Grande- Bretagne qu' aux Etats-Unis…C'est pour cela que dans ma présentation j'ai parlé d'un concept comme celui de culture de l'information. Ce sont des choses qui sont discutées, il y a une littérature abondante sur le sujet. En France, dans l'enseignement supérieur, cette réflexion a été entamée par les grandes écoles, il y a une vingtaine d'années et cela arrive dans les universités seulement maintenant. Par rapport aux universités anglo-saxonnes, il y a peut-être un décalage d'une vingtaine d'années. Les étudiants qui vont à l'étranger nous le disent parce qu'on leur demande de faire des études où ils sont livrés à eux-mêmes. Ils s'aperçoivent alors que leurs homologues étrangers se débrouillent bien mieux dans ce genre d'exercices. Nos étudiants français ont des difficultés parce qu'ils n'ont jamais fait ce type de travail ou parce qu'ils n'ont pas les éléments pour le faire convenablement. Et puis, cette dichotomie entre la bibliothèque et les enseignants à l'université, c'est assez français !