Réseaux Humains / Réseaux Technologiques, journées d'étude de l'Université de Poitiers

Question de la salle :
Apparemment, le Lycée Pilote dispose de beaucoup de moyens. La mise en place d'intranets va demander beaucoup de moyens dans tous les lycées. Est-ce que vous avez mis en place un système pour évaluer dans quelle mesure cela vaut le coup d'investir autant. ? Autant en matériels, autant en moyens humains ?

Pierric BERGERON :
C'est vraiment un débat de fond aussi pour nous. Dans notre cas, nous n'avons pas eu le choix. L'outil technologies nouvelles fait partie du projet de ce lycée et il a été mis en place aussi pour ça, c'est-à-dire que c'est un établissement qui n'a pas de bassin de recrutement . Est-ce que cela vaut le coup ? Nous, on peut dire que les outils d'évaluation que nous avons mis en place nous conforte dans l'idée que notre projet d'établissement basé sur l'idée de former des élèves autonomes, responsables, créatifs, aptes à travailler en équipe, motivés et sachant s'adapter à des situations qui peuvent être des plus diverses, si on prend par rapport au projet d'établissement ces 5 éléments, on peut dire que l'outil réseau a permis ça. Et on a sur ces 5 éléments-là progressé, de plus en plus chaque année, c'est-à-dire que les élèves correspondent de plus en plus aux critères, aux objectifs qu'on s'était donné au départ. Dans notre cas, on ne peut pas comparer avec le moment où on n'avait pas cela puisque notre point de départ c'était précisément cet objectif-là.

Alain SCOAZEC :
Cette question de l'évaluation est une question récurrente qui a fait l'objet il y a quelques mois d'Assises Internationales et qui a montré à quel point il était difficile de se doter des bons outils pour l'évaluation de l'impact de tous ces dispositifs.

Claude DEMANGE, professeur d’arts plastiques, Frontenay-Rohan :
Ma question est sans doute récurrente, elle aussi. C'est le problème des droits. Qu'en est-il des documents qui sont mis en ligne ? Je suis professeur d'arts plastiques, passionné d'informatique certes, mais je me heurte à des problèmes monumentaux en ce qui concerne la reproduction d'œuvres d'art contemporain et j'aimerais savoir quid donc des documents qui sont mis en ligne soit par les professeurs, soit par les étudiants ?

Michel GERMAIN :
Le droit d'auteur s'applique à la création et jusqu'à preuve du contraire, pour internet et pour intranet, à moins qu'il y ait cession expresse par celui qui a fait l'œuvre, pour la mise en ligne il reste propriétaire et ce pendant 70 ans après qu'il ait mis en ligne et même après sa mort éventuellement. Ce point-là pose question et la Convention de Berne, qui marche de mieux en mieux actuellement, rassemble 150 pays sur la réflexion sur les droits d'auteur pour internet ou intranet aujourd'hui. Donc, c'est une question qui n'est jamais réglée, elle est pendante, mais elle est opportune.

Jean-Louis DURPAIRE :
On a fait récemment, au CRDP, un colloque sur cette question. Cela montre bien une préoccupation vive. On n'a pas eu de réponse. Il y a un affrontement entre l'usager, l'utilisateur qui veut saisir des choses et puis il y a le créateur qui veut aussi exploiter son œuvre. Il y a toujours son droit moral. Ce qui pose problème, c'est l'exploitation et l'éducation est évidemment dans un marché global. Cela se traite toujours par la négociation. Quand on a conscience du problème, on négocie et on négocie à tous les niveaux. C'est un peu compliqué de négocier car il faut dialoguer et c'est peut-être cela l'enjeu de ces intranets, qu'ils aient une vraie existence. Alors, en matière d'art contemporain, il y a plusieurs choses qui existent dans l'académie. IL y a tout ce qui est négocié avec le FRAC (Fonds Régional d'Art Contemporain) pour donner un accès à des œuvres d'art contemporain. J'ai vu récemment un cédérom qui va sortir, qui est une magnifique base de données sur les 20 dernières années de production artistique mondiale. Ce sera un cédérom qui sera vendu aussi. Il faut se saisir de cela, il ne faut pas le piquer et le mettre sur son disque dur, sur l'intranet, etc. Il faut être conscient de toutes ces questions-là et surtout rendre les élèves conscients de cela.

Alain SCOAZEC :
La question n'est pas résolue et cela fait « plusieurs années » qu'elle se pose …

Joël BOLTEAU :
Qu'entendez-vous précisément par intranet ? Est-ce que c'est un intranet physique, protégé, accessible uniquement par un établissement repéré, est-ce que c'est un intranet logique, est-ce que c'est un instrument hybride entre l'internet et l'intranet ? Est-ce que vous pourriez resituer un peu cette définition ? Pour ma part, je suis chef de projet en matière d'internet. Dans l'académie de Nantes, on a mis en place au niveau de la formation continue un intranet à protection logique. Ce choix a été fait pour éviter qu'il y ait un verrouillage trop technique qui ne permette l'accès aux formateurs de formation continue qu'à partir d'établissements repérés. L'intranet logique leur permettait d'avoir l'accès de chez eux et de pouvoir travailler de chez eux éventuellement. Cela pose le problème de la reconnaissance de ce travail par les instances qui les emploient. Est-ce que vous pourriez resituer la définition de l'intranet ?

Alain SCOAZEC :
Je suis très satisfait que vous posiez cette question. Nous n'avons pas pris la peine de définir le mot d'intranet au début de ce colloque et j'ai l'impression parfois qu'on utilise des mot-valise qui ne recouvrent pas tout à fait les mêmes réalités. J'ai noté par exemple que Pierric Bergeron dans sa présentation de ce qu'il appelait son intranet d'établissement a dit : ce n'est pas un intranet stricto sensu parce qu'on ne respecte pas les protocoles. Effectivement, cette question vaut la peine d'être posée.

Marie-Hélène ANTONI :
En ce qui me concerne, la notion d'intranet est vraiment liée à la problématique du contenu et de l'accès au contenu mais je crois qu'il y a une très grande différence entre l'accès à une information externe, non structurée, non identifiée, quel que soit son format et puis la capacité que l'on peut avoir à la rapatrier, à l'installer et à la traiter de façon particulière. C'est une définition très technique qui est liée à la façon dont on envisage la mise en œuvre de ce qu'on appelle l'exploitation de contenu ou bien le management de connaissances ou ce genre de choses. D'autre part, effectivement, on intègre généralement, comme ces données sont stockées et traitées, une notion de valeur ajoutée qui fait que on ne rend plus accessible l'intranet de l'extérieur. Personnellement, les modalités physiques du contrôle d'accès de l'extérieur me concernent relativement peu.

Alain SCOAZEC :
Pour vous l'intranet c'est quelque chose qui est relatif à la structuration de l'information. Pour moi, l'intranet est plus lié à la notion d'identification d'une communauté. Ce n'est pas contradictoire mais je rentrerais par la définition de l'identification d'une communauté à partir de laquelle, justement, il y a un certain nombre de droits d'accès qui sont donnés.

Pierric BERGERON :
Je voudrais juste préciser comment ça se passe au lycée. Je suis effectivement sur cette définition-là. Nous, c'est l'idée d'une communauté privée. J'ai parlé de passerelle internet. Cette passerelle ne permet pas d'accéder directement aux données partagées dans l'intranet, elle permet d'accéder à des données qui sont copiées, c'est-à-dire qu'on travaille complètement dans une deuxième base. L'intranet est vraiment sécurisé, isolé de l'extérieur. S'il y a une passerelle, si on peut travailler de l'extérieur pour envoyer des données, en fait, on va travailler sur une autre partie du réseau et on va pouvoir après récupérer de l'intérieur le travail qui a été fait pour mettre à jour le réseau. Il n'y a absolument pas d'ouverture entre ce qui est l'échange de données internes et l'extérieur. Ceci par souci de sécurisation.

Jean-François ROUET :
Là encore, cela nous renvoie au clivage entre une définition technique qui est toujours possible et une définition en termes d'usages qui, elle, comporte une zone de flou. Quand on parle de définir une communauté,. c'est quoi la communauté ? Par quoi se caractérise-t-elle ? Quels modèles d'usage, quels modèles de communications internes, externes, etc. ?

Alain SCOAZEC :
Oui, d'autant que cette notion de communauté virtuelle commence à apparaître un petit peu partout autour des notions de groupware, de travail collaboratif…

Jean-Paul NARCY-COMBES, professeur, université, La Rochelle :
Ce n'est pas tellement une question, c'est plutôt un plaidoyer pro domo parce que j'ai écouté J.F Rouet avec énormément d'intérêt et de plaisir, mais, en fait, tout d'un coup j'ai entendu : « à quoi ça sert pédagogiquement ? ». Pour moi c'est une question didactique, c'est-à-dire que la réflexion sur la pédagogie, j'appelle cela la didactique. Et ensuite j'ai entendu : « est-ce compatible avec la façon dont les apprenants se représentent et mémorisent les données ? ». Or, pour moi, la combinaison de ces deux questions, c'est bien la réflexion didactique et malgré tout la réflexion didactique se réfère de plus en plus et heureusement et depuis bien des années à Vygotsky, Piaget, Damasio, etc. Je pense que ce n'était pas le rôle de J.F Rouet de parler de didactique, ce n'est pas là où est sa recherche mais, par contre, tout d'un coup je me suis dit : mais au fond la didactique ça existe et pour le moment le mot n'a pas été prononcé ici. C'est peut-être une faiblesse. Il arrive que l'on reproche aux didacticiens d'employer des gros mots, mais apparemment ils ne sont pas les seuls et peut-être que les gros mots permettent lentement de conceptualiser les choses autrement. Donc, c'était vraiment un plaidoyer pro domo

Michel GERMAIN :
J'ai une question pour J.F Rouet parce que j'ai écouté avec intérêt ce qu'il a dit et notamment de façon un peu iconoclaste quand il a présenté un portail. Et pourquoi j'interviens ? C'est parce que j'entends beaucoup de propos sur la pédagogie, sur tout sur ce qui est après, les modèles à mettre en place et pas beaucoup de propos du point de vue de l'utilisateur. Et quand je dis cela, je parle de la communauté internet : 500 millions d'internautes, ce n'est quand même pas rien, ça modélise quand même quelque chose et le portail ce n'est pas gratuit parce que le portail c'est un mode d'expression d'accès aux connaissances qui émane pour une part de la fameuse génération Y, qui, je le rappelle, avait 15 ans en 1995. Sa conscience du monde « éveillée » est arrivée avec internet. Elle a 20 ans aujourd'hui et elle pèse en 3 ans 41% du web mondial. Je crois qu'il faut s'interroger à la fois sur ce que l'on fait ici mais également sur l'intégration de ce modèle un peu universel qui est en train d'apparaître. C'est le commentaire que je voulais faire. Le portail, ce n'est pas gratuit, c'est un modèle de structuration des connaissances aussi.

Question de la salle :
Je voulais juste rebondir sur les remarques de M. Rouet pour entendre M. Bergeron. Vous avez au LPI cette opportunité fabuleuse puisque depuis 1987 vous êtes équipés ; donc, vous avez dû vraiment partir du texte et aujourd'hui arrivés à une dimension qui est autre, qui est plus une dimension audiovisuelle et multimédia. Quel enseignement pouvez-vous tirer par rapport à ce qui a été dit de cette évolution ? Est-ce que l'usage des nouveaux outils, des nouveaux médias est né du besoin ou est-ce que c'est parce que cela existait qu'on les a utilisés ? Comment cela a évolué chez vous ?

Pierric BERGERON :
Dès le départ, on se demandait pour répondre à quels besoins on met cela en place et dans le même temps il y a la réalité de la sanction, de l'examen, le baccalauréat. Par rapport à cela pourquoi on a évolué ? En fait, dans le système d'évaluation qu'on a mis en place sur l'utilisation des outils, les TICE, on s'est demandé effectivement : est-ce que, nous, on travaille uniquement pour apprendre aux élèves des compétences qui vont leur servir au bac, donc des choses qui vont être ponctuellement évaluées ou est-ce qu'on travaille sur le long terme, sur d'autres compétences et c'est un peu l'idée que j'ai abordée sur l'aptitude à travailler en groupe, la volonté d'appuyer les motivations des élèves à la création, de les aider dans ce sens-là. Nous, on partait dans l'idée qu'on pouvait apporter aux élèves plus ou autre chose que ce qui était évalué à l'examen. La question qu'on est amené à se poser : est-ce qu'il ne faudrait pas complètement modifier le contenu de cet examen terminal secondaire puisque effectivement on prépare, nous, les élèves à tout à fait autre chose que la sanction qui les attend à la fin ? On travaille, de fait, sur d'autres pistes avec les élèves puisque les élèves participent aux choix pédagogiques qui sont faits.

Jean-François ROUET :
Un bref commentaire sur deux points. Sur la question du portail comme modèle d'intégration des connaissances d'abord. La question n'est pas de savoir s'il faut des portails ou pas. Il est clair que tout système de choix, cela sert à quelque chose, cela sert à un utilisateur, à s'orienter, à se diriger vers de l'information. Ce n'est peut-être pas clair, car j'ai été un peu lapidaire. Le problème, à l'heure actuelle, c'est qu'il y a portail et portail. La question, c'est comment ces choses-là, ces fonctions-là, de sélection, de choix, se présentent sur les écrans. Il y a mille et une façons de concevoir un portail, un menu, etc. On sait, parce qu'on a fait des études dans des laboratoires d'ergonomie que ces façons ne sont pas toutes équivalentes et, simplement, il s'agit là de résultats d'études, d'usages qui apparemment ne sont pas bien diffusées, soit parce que les gens qui font ces études ne savent pas communiquer, soit parce que les concepteurs à l'heure actuelle ne s'intéressent pas tellement à cet aspect-là des choses : le bon portail, la bonne structure d'information sur écran. La question se situe bien au niveau de la qualité : comment faire des outils qui fonctionnent bien ?

Sur l'expérience qui a été faite au LPI, on est dans une situation où depuis le début il y a une équipe pédagogique qui s'est posée beaucoup de question, dont la raison d'être au départ s'inscrit dans un certain rapport aux technologies. Mes inquiétudes ou mon questionnement ne se posent pas tellement par rapport à ce genre de lieu où effectivement il y a une sorte de prise en charge explicite des questionnements et des modèles qu'il y a en amont : c'est une pédagogie constructiviste, on a défini des compétences qui étaient à acquérir. Le problème qui est posé, c'est leur évaluation en référence au système d'évaluation de l'Education Nationale. On forme des gens avec des compétences qui ne recoupent pas forcément les grilles, les sanctions existantes, comme cela a été dit. Par ailleurs, il est clair que des équipes, dans d'autres endroits, arrivent à faire cela. Le problème, à l'heure actuelle, c'est évidemment la généralisation de ces modèles, c'est-à-dire quand la même ressource technologique est parachutée dans des lycées lambda avec des équipes qui, elles, n'ont peut-être pas ce niveau d'explicitation de leurs hypothèses ou de leurs projets, je crains que le résultat ne soit un petit peu différent. D'où, là encore, le besoin d'expliciter les fonctions didactiques (j'aurais dû utiliser ce mot-là avant…), mais aussi leur réalisation en termes de pratiques pédagogiques.

Georges DUSSAUCE, professeur, lycée Saint-Exupéry, La Rochelle :
Une question, une interrogation et une proposition. Une question un petit peu d'humour. Depuis ce matin, nous avons vu quatre présentations qui ont utilisé un logiciel identique de PAO. Récemment, j'ai passé trois journées à auditionner des élèves en TPE et j'ai eu le plaisir de remarquer que les élèves de lycées, de lycées lambda comme on les a appelés, ont utilisé le même logiciel de PAO. Je me dis que peut-être là il y a un label didactique sur ce logiciel ! Une question à Madame Antoni : vous avez dit, on fait une recherche et on va se poser la question pour quoi faire ? Pour quoi faire cette recherche sur le meilleur moyen d'accéder à de l'information ? Je n'ai pas entendu la question pour qui ? Est-ce qu'elle était évidente, sous-jacente à votre propos ?

Marie-Hélène ANTONI :
La question pour quoi faire, effectivement, est une question qui est : étant donné la masse de l'information dont je dispose, je vais chercher à la réduire pour extraire l'information qui m'est utile. Cette utilité est à déterminer suivant deux paramètres qui sont le point de vue que l'on construit sur l'information et puis pour qui. C'est bien pour cela aussi que j'ai distingué en fait cette vision que j'ai opposée de façon caricaturale entre le patrimoine et la veille. Il est clair que l'information qu'on construit à des fins de démocratisation de l'accès au patrimoine national n'a rien à voir avec l'information qui est construite pour un décideur qui a à investir le budget des dix années prochaines sur une décision de veille. Effectivement, qui fait quoi de cette information ? Surtout ne pas croire que l'information en soi est porteuse de la bonne connaissance, de la bonne décision. C'est une opération de construction et là je rejoins les problématiques qui ont été évoquées. Mon angle d'attaque n'est pas didactique, mais effectivement ces outils-là sont des outils d'aide à la lecture, d'aide à la construction du sens, mais le sens n'est pas dans l'information, il est dans les yeux qui regardent l'information.

Georges DUSSAUCE :
Une proposition à M. Rouet. Est-ce que vous seriez intéressé pour venir sur le terrain avec vos équipes ? Ce qui se passe au Lycée Pilote Innovant se passe dans d'autres établissements, lambda je le répète, y compris dans des collèges, y compris dans des écoles primaires et que peut-être il serait intéressant, dans une jonction entre vos deux démarches, d'avoir une évaluation de ce qui se pratique pour aboutir à des propositions de création - modèle étant un bien grand mot - de création d'intranet à usages pédagogiques déterminant à la fois les contenus et pour qui ils sont structurés.

Jean-François ROUET :
Bien évidemment. C'est ce qui devient indispensable, c'est effectivement de construire ce genre de démarche collaborative avec des équipes de recherche et des équipes qui ont une action innovante et d'effectuer ces évaluations que tout le monde appelle de ses vœux habituellement mais qu'apparemment on ne sait pas bien faire. Il y a un ensemble de conditions qui doivent être remplies. Il faut bien se mettre d'accord là-dessus. Il ne suffit pas de convoquer l'évaluateur quand on est engagé profondément dans l'action depuis des mois et de dire : allez-y, évaluez. Ce n'est pas du tout comme cela que cela se construit. Il faut savoir qu'on peut en matière de comportement, humain, collectif, social, etc., d'apprentissages, on ne peut faire une évaluation de qualité que si on a une bonne analyse de l'état initial. C'est souvent un oubli dans l'action innovante, on oublie d'enregistrer l'état dans lequel on était à T.0. On arrive après six mois ou un an, au moment où les choses ont changé et, là, on ne sait plus rien mesurer parce qu'on n'a pas de références. C'est une première contrainte qui est de coplanifier le projet, de décider à un moment donné qu'on va s'organiser et qu'on va effectivement travailler pour accroître nos connaissances sur les effets et les impacts produits par le changement, l'innovation.
La deuxième contrainte, c'est de réaliser que ces évaluations ne sont jamais neutres du point de vue de la démarche même. Il faut effectivement que, au cours de l'activité dans ce processus d'innovation, on se donne les moyens de recueillir des données. Cela veut dire effectivement un dispositif « d'enregistrement ». Tout simplement, des personnes qui vont venir, qui vont interroger les acteurs, qui vont procéder à des recueils. Cela peut être un dispositif assez lourd et contraignant. Donc il faut être prêt, là encore, à construire le dispositif en tenant compte de ce besoin à un moment donné d'observer, d'enregistrer, de questionner, etc. Il y aurait toute une discussion à avoir sur les conditions qui permettent cela.
La troisième contrainte, et, là, je vais retomber dans la provocation, il ne faut pas sous-estimer les moyens que demande ce type de démarche constructive d'évaluation. On voit depuis 10 ans, aussi bien dans les appels d'offre européens que dans les programmes nationaux, des programmes d'incitation dans lesquels 100% des fonds vont en fait à la technologie. On dit : on va faire de l'innovation pédagogique avec la technologie et on dépense un million de francs pour acheter des ordinateurs. Là, maintenant, on se dit : ah! je voudrais faire une évaluation. A un moment donné, un stagiaire va venir et poser quelques questions. Ce n'est pas cela du tout. La recherche sur le comportement et l'évaluation coûte très cher si on veut la faire bien. C'est beaucoup de temps à passer non seulement à planifier l'action mais à recueillir les données et ensuite à les analyser et à dialoguer avec les acteurs de terrain parce que évidemment l'évaluation ne sert à rien si elle n'est pas suivie d'une itération où on essaie ensuite d'en faire quelque chose de formatif, comme on dit, c'est-à-dire où on va de nouveau faire évoluer le système. Donc, il ne faut pas oublier que cette recherche, cette expérimentation demande toute une logistique et que quand on conçoit le projet, y compris sur la partie financière, il ne faut pas oublier que la recherche, l'évaluation va aussi coûter de l'argent, si on veut la faire bien.

Alain SCOAZEC :
En tout cas, rendez-vous est pris si j'ai bien compris par rapport à la demande exprimée. Nous avons été parfois en périphérie par rapport au noyau central que constitue l'intranet. La deuxième table ronde reviendra sur le sujet.